laporan prosiding mesyuarat jawatankuasa hak … filelaporan prosiding jk hak dan kebebasan / bil. 4...

Bil. 4 Jumaat 3 Disember 2010

MALAYSIA

LAPORAN PROSIDING MESYUARAT JAWATANKUASA

HAK DAN KEBEBASAN

PARLIMEN KEDUABELAS PENGGAL KETIGA

JHK 3.12.2010

Laporan Prosiding JK Hak dan Kebebasan / Bil. 4 / 2010

i

MESYUARAT JAWATANKUASA HAK DAN KEBEBASAN DI BILIK MESYUARAT JAWATANKUASA 1,

PARLIMEN MALAYSIA

Jumaat, 03 Disember 2010

AHLI-AHLI JAWATANKUASA Hadir: YB. Tan Sri Datuk Seri Utama Pandikar Amin Haji Mulia - Pengerusi

[Tuan Yang di-Pertua Dewan Rakyat] YB. Datuk Ronald Kiandee [Beluran] YB. Dato’ Razali bin Haji Ibrahim [Muar] YB. Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn [Alor Gajah] YB. Puan Hajah Nancy Shukri [Batang Sadong] YBhg. Datuk Roosme binti Hamzah [Setiausaha Dewan Rakyat] - Setiausaha Menarik diri daripada meneruskan prosiding Jawatank uasa [mulai jam 10.48 pagi, hari

Jumaat, 3 Disember 2010]: YB. Tuan Karpal Singh [Bukit Gelugor] YB. Tuan R. Sivarasa [Subang]

URUS SETIA

Encik Ikmalrudin bin Ishak [Setiausaha Bahagian (Pengurusan Dewan)] Encik Amisyahrizan bin Amir Khan [Ketua Penolong Setiausaha (Perundangan)] Encik Mohd. Ikram bin Seri @ Rahimi [Penolong Setiausaha Kanan (Perundangan dan

Prosiding)] Encik Wan Kamarul Ariffin bin Wan Ibrahim [Penolong Setiausaha (Perundangan dan

Prosiding)]

JHK 3.12.2010


ii

JHK 3.12.2010


1

LAPORAN PROSIDING

MESYUARAT JAWATANKUASA HAK DAN KEBEBASAN

PARLIMEN KEDUA BELAS, PENGGAL KETIGA

Bilik Mesyuarat Jawatankuasa 1, Bangunan Parlimen, Kuala Lumpur

JUMAAT, 3 Disember 2010

Mesyuarat dimulakan pada pukul 09.44 pagi

[Yang Berhormat Tan Sri Datuk Seri Utama Pandikar Amin Haji Mulia mempengerusikan Mesyuarat]

Tuan Pengerusi: Selamat pagi Ahli-ahli Yang Berhormat. Terlebih dahulu, saya

mengucapkan ribuan terima kasih kepada semua ahli-ahli Jawatankuasa ini yang telah dapat

meluangkan masa untuk hadir pada mesyuarat kita yang keempat. Mesyuarat kita yang ketiga

diadakan pada 9 Jun 2010 di mana mesyuarat itu kita telah tangguhkan kepada satu tarikh yang

saya kata pada ketika itu saya akan tetapkan tarikh ini ialah pada hari ini.

Pada ketika itu, kalau tidak silap saya ada dua orang saksi yang telah bersedia untuk beri

keterangan iaitu Menteri di Jabatan Perdana Menteri, Dato’ Seri Mohamed Nazri Abdul Aziz dan

CEO APCO iaitu Encik Brad Staples. Walau bagaimanapun, atas sebab-sebab yang kita semua

sedia maklum, kedua-dua saksi itu tidak dapat kita panggil untuk memberi keterangan.

Sementara itu, di antara 9 Jun sehingga baru-baru ini bulan Ogos, ada perkembangan

baru di mana saya telah menerima surat daripada pihak APCO yang bertarikh 19 Ogos dan saya

percaya salinan surat itu telah pun diedarkan kepada ahli-ahli Jawatankuasa.

Sehubungan dengan itu, maka saya memanggil mesyuarat pada hari ini dan untuk

mesyuarat pada hari ini, saya ingin bangkitkan beberapa peraturan mesyuarat yang saya rasa

relevan untuk diambil kira iaitu Peraturan Mesyuarat 83(2) di mana peraturan mesyuarat ini

membolehkan kita untuk memanggil saksi-saksi, meminta surat-surat ataupun dokumen-

dokumen yang relevan untuk diambil kira dalam membuat keputusan.

Satu lagi Peraturan Mesyuarat yang juga saya rasa relevan untuk kita bincang pada hari

ini iaitu Peraturan Mesyuarat 83(4) iaitu saya ingatkan kembali kepada ahli-ahli bahawa yang

perlu kita timbang adalah terhad kepada perkara yang telah dirujuk oleh Majlis kepada kita, iaitu

dalam soal ini, Yang Berhormat Permatang Pauh dituduh mengemukakan hujah iaitu ‘1Israel’ dan

‘1Malaysia’ itu adalah nasihat daripada APCO. Satu lagi ialah Peraturan Mesyuarat 83(11). Di

bawah peraturan mesyuarat ini, Jawatankuasa boleh enggan untuk tidak memanggil saksi kalau

pada pertimbangannya, apa-apa keterangan yang tidak berkaitan atau mendengar cakap saksi

yang lainlah atau yang sedemikian dengannya.

Jadi, itu peraturan-peraturan mesyuarat yang saya rasa relevan. Apabila saya baca

sendiri surat yang dikirim oleh APCO Worldwide, di situ dinyatakan bahawa CEO yang datang

JHK 3.12.2010


2

pada ketika itu bersedia untuk dipanggil tetapi malangnya tidak dipanggil walaupun beliau

bergegas dari Brussels untuk terbang ke Kuala Lumpur.

Saya sudah baca isi kandungan surat itu dan apabila saya membaca dan merujuk

kembali kepada hujah asal yang dibuat oleh Yang Berhormat Permatang Pauh pada bulan Mac

lalu dan juga penjelasan beliau, saya dapati bahawa perlu untuk kita mengambil kira peraturan-

peraturan mesyuarat yang saya sebut tadi itu iaitu boleh kita enggan tidak mahu memanggil

saksi. Jawatankuasa cuma mempertimbangkan perkara terhad iaitu apa yang dirujuk oleh Majlis

kepada kita. Jadi, itu pandangan saya apabila saya dapat surat daripada CEO APCO. Jadi, saya

minta pendapat daripada Ahli-ahli Yang Berhormat yang lain sebelum kita meneruskan

mesyuarat mengenai apa tindakan selanjutnya.

Tuan Karpal Singh [Bukit Gelugor]: Is this the letter?

■0950

Tuan Pengerusi: Ya, this is the letter that I received. So, that is the reason why I call the

meeting today and to continue meeting yang lalu.

Tuan Karpal Singh: Because, I have seen this letter, what he said that he was not

permitted to testify. I think that is on second paragraph just about to finish there.

“Unfortunately, despite my willingness to appear before the Committee, I

was not permitted to testify. The hearing was delayed and no new date set.”

‘Not permitted to testify’, I think that is quite wrong. The question of being not permitted to

testify didn’t arise. The hearing didn’t go on. He would have been permitted to testify Mr.

Chairman, if the hearing goes on. So, that is not the reason for him not to appear now. I think it is

a serious matter that he should come in person and be subjected to a cross examination by

Anwar Ibrahim if necessary.

Tuan Pengerusi: Okey, saya mahu pendapat-pendapat yang lain, sebab saya telah pun

mulakan mesyuarat dengan mengatakan bahawa peraturan-peraturan mesyuarat yang relevan

seperti mana yang saya sebut tadi itu. Mengenai sama ada dia permitted atau tidak, bagi saya,

itu soal lain. So, I want another opinion from other members. Sila.

Timbalan Menteri Belia dan Sukan II [Dato’ Razali bin Haji Ibrahim]: Tuan Pengerusi,

walaupun surat ini kita baru terima tetapi saya sempat baca sementara menanti kita mula.

Menghargai apa yang disebut oleh Yang Berhormat Bukit Gelugor tentang sama ada dia

dibenarkan dipanggil ataupun apa juga masalah dalam mesyuarat yang lepas.

Saya rasa kita ada tugas untuk melihat usul yang dibawa oleh Yang Berhormat Menteri

sehingga kita mengadakan mesyuarat dan Tan Sri correctly highlight a few peruntukan dalam

standing order, pada saya secara peribadi, saya rasa bila saya go through the documents sama

ada yang dibekalkan kepada kita dalam dua, tiga mesyuarat yang lepas, saya masih simpan

surat-surat oleh Yang Berhormat Permatang Pauh sendiri yang meminta untuk membawa

peguam dan sebagainya.

JHK 3.12.2010


3

Namun, pada saya, usul yang di bawa oleh kerajaan itu ia sangat ringkas. Apabila

kenyataan yang dibuat oleh Yang Berhormat Permatang Pauh pada 17 Mac, kemudian berlaku

perbahasan di Dewan dan diberi peluang Yang Berhormat Permatang Pauh untuk membuat

penjelasan, kemudian dibawa usul pada 22 April.

Saya berpendirian bahawa dua dokumen itu, usul yang dibawa dengan maklumat yang

ada, memadai untuk saya membuat satu kesimpulan terutamanya kepada perkara yang saya

hendak bawa. Mungkin perkara ini tidak baru tetapi saya tidak tahu sama ada ahli-ahli yang lain

ada atau tidak. Apabila kita tangguh mesyuarat ini agak lama, saya minta urus setia bekalkan

saya pendirian kerajaan dan mungkin Tan Sri dapat surat daripada APCO.

Saya minta apa pendirian kerajaan terhadap APCO, yang jelas bahawa ada tiga soalan

bertulis yang tidak dijawab tetapi saya rasa diedarkan kepada semua Ahli Parlimen. Yang

Berhormat Serdang ada bertanya pada 22 Oktober 2009, Yang Berhormat Tanah Merah ada

bertanya pada 18 Mac 2010 dan Yang Berhormat Seputeh pada 29 Mac 2010. Jikalau boleh

saya kongsi dan saya harap dapat diedarkan kepada yang lain.

Saya tengok jawapan yang dibuat oleh Yang Berhormat Menteri Tan Sri Dr. Koh Tsu

Koon, ayatnya sama, kerajaan mengatakan bahawa tidak ada syarikat perhubungan tempatan

atau luar negara yang diupah untuk mempromosi Gagasan 1Malaysia secara khusus. Kemudian,

beliau memberitahu lagi bahawa kerajaan tidak ada melantik syarikat perhubungan. Ayatnya pun

sama. Maknanya, tidak pernah sekali pun kerajaan mengaitkan 1Malaysia dengan mana-mana

syarikat dalam atau luar negara.

Saya tidak mahu tahu tentang berapa kerajaan bayar APCO untuk komunikasi, dalam

surat ini pun ditulis macam-macam lagi. Saya rasa itu bukan kerja saya. Kalau kerajaan sudah

lantik, kerajaan nak bayar APCO dan APCO beritahu apa tugasnya, itu bukan soalnya.

Soalnya, sama ada ‘1Israel’ dan ‘1Malaysia’ itu berkaitan. Itu yang saya berminat hendak

putus. Jikalau hendak kita cerita tentang apa tugas APCO, itu panjang, tetapi semua kenyataan

ini termasuk apa yang saya rasa saya pernah bangkitkan satu hari selepas dibangkitkan di

Dewan kita, APCO ada keluarkan kenyataan dalam laman webnya menafikan bukan sahaja tidak

terlibat dengan ‘1Malaysia’ malahan kalau saya boleh baca,

“At no time APCO has been involved with a public relations campaign

relating to a "One-Israel" concept”.

Maknanya, langsung tidak wujud. Ini APCO cakaplah. Jadi pada saya, dokumen ini

memadai. Kalau kita tengok usul yang dibawa oleh kerajaan untuk kita putuskan, kita putuskan

pun untuk buat syor ke Majlis, bukan kita buat keputusan. Akan tetapi kita tidak ada pilihan untuk

tengok banyak perkara. Saya hanya tengok pada dokumen, maklumat, keterangan yang diberi

dan pada saya ia memadai. Oleh sebab itu saya rasa boleh kalau saya cadangkan, kita pun

terlalu lama dinanti orang untuk buat keputusan.

JHK 3.12.2010


4

Tambahan pula, dokumen terbaru ini sekali lagi jelas, kalau boleh saya baca, saya tidak

tahu sebab Yang Berhormat Bukit Gelugor baru masuk mungkin tidak sempat baca, tetapi Yang

Berhormat Subang mungkin sempat. Kalau dirujuk tentang ‘permitted’, “He was not permitted to

testify”. Saya hendak ambil perenggan tujuh ya. Kalau boleh saya petik dengan izin,

“We were engaged in June 2009 to provide communications support to

the Government of Malaysia. We have been honored to do so. We had nothing

whatsoever to do with One Israel. We were not involved in the creation of

1Malaysia.”

Itu pada saya sangat jelas kenyataannya. Kemudian di muka surat tiga, perenggan lima,

“The current engagement is to share best practices through the provision

of government-wide advice, training and capacity building. The work was

designed to address the Government’s goals to improve the delivery of

information to the public, to communicate quickly and transparently, and to utilize

new online technologies. APCO was not and is not involved in assisting the

Government of Malaysia with formulating policies.”

Maknanya, walaupun dia beritahu tentang communication, promotion dan sebagainya,

tetapi dia kata dia tidak terlibat dengan membuat dasar. Gagasan 1Malaysia adalah satu dasar.

Di dalam surat ini, banyak perkara lain yang disentuh, cuma saya hendak petik yang ini sebab

tugas kita untuk mencari satu syor sama ada apa yang dinyatakan oleh Yang Berhormat

Permatang Pauh itu menyalahi atau bersalahan dengan hak kebebasan sebagai Ahli Parlimen.

Saya ingin mencadangkan dan mengusulkan bahawa mesyuarat ini tidak perlu kita

panjang-panjangkan kerana jelas kenyataan dibuat, peluang sudah diberi untuk buat penjelasan

dan usul dibawa, kita ada tugas, dokumen memadai dan saya secara peribadi merasakan

bahawa Yang Berhormat Permatang Pauh bersalahan dari segi hak kebebasan sebagai Ahli

Parlimen. Saya mencadangkan untuk kita membuat ketetapan tersebut sebagai satu keputusan

kalau dapat dipersetujui, kerana tugas kita hanya satu iaitu untuk melihat usul yang dibawa oleh

kerajaan dan bukan kepada perkara-perkara teknikal ataupun yang tidak berkaitan. Terima kasih

Tuan Pengerusi.

Tuan Pengerusi: Could I have any other opinion?

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, as stated by my learned friend just now is the fact.

So, then there is no point of having set up this Committee of Privileges. The House itself could

have gone on and punished Yang Berhormat Permatang Pauh. Then why are we here? For the

formality of what? Having coffee and going back?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No, no, sekejap. Saya buat kajian, you seolah-olah

menafikan kerja saya. Being one of the Committee Members, how can you say that we have no

purpose of having this committee? Whether you are doing your research or not, I am compiling

everything. I am bringing the first file of our meeting and still go through.

JHK 3.12.2010


5

Tuan Karpal Singh: Why were we been given the reference to come here, for the

purpose of what?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No, sebab dokumen sudah ada. Yang Berhormat

Permatang Pauh sudah ada peluang untuk jawab. Dalam sini sudah cukup mengatakan bahawa

kita terhad, Peraturan Mesyuarat 83(4). Dokumen yang ada untuk kita buat keputusan memadai

kecuali kalau ada perkara tidak cukup yang kita hendak tambah.

Tuan Karpal Singh: We are here as a court.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No, we are not a court. That one is very wrong.

Tuan Pengerusi: Ahli-ahli Yang Berhormat.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: We are not a court.

Tuan Karpal Singh: As stepping as a court.

Tuan Pengerusi: Ahli-ahli Yang Berhormat.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: We are not a court. You are very wrong. I know you are a

prominent lawyer, lama menjadi lawyer, but we are not a court, please.

Tuan Karpal Singh: It amounts to stepping as a court.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No, we are not a court.

Tuan Karpal Singh: We are making recommendations based on evidence.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: I am saying that we are not a court. I am talking about

evidences and everything, but we are not a court.

Tuan Pengerusi: Ahli-ahli Yang Berhormat, jangan bertengkar Yang Berhormat. Perkara

yang dirujuk kepada kita, itu sahaja soalnya. Itu maka nya, saya sebut soal tadi peraturan-

peraturan mesyuarat yang relevan.

■1000

Kalau peraturan-peraturan mesyuarat itu adalah tidak salah dan sedemikiannya relevan,

ia perlu diambil kira. Mengapa apabila saya– Ini sebagai pendapat saya yang boleh di panjang

lebarkan untuk Ahli-ahli Yang Berhormat berbahas. Majlis merujuk kepada kita cuma statement

yang dibuat oleh Yang Berhormat Permatang Pauh iaitu ‘1Israel’ ‘1Malaysia’ adalah merupakan

satu idea daripada pihak yang sama iaitu APCO. Selain itu, ‘1Israel’ itu diberi nasihat sewaktu

Ehud Barak Perdana Menteri Israel dan ‘1Malaysia’ itu sewaktu Dato' Sri Najib Razak, Perdana

Menteri Malaysia. Itu statement. Saya rujuk semula pada hansard yang tidak boleh dipertikaikan

juga contentsnya.

Apabila Yang Berhormat Permatang Pauh membuat kenyataan itu, dia membuat

kenyataan itu dan beliau diminta untuk memberi penjelasan. Saya juga baca semula penjelasan

beliau. Di muka surat 34, beliau menyebut bahawa sebuah portal berita telah melaporkan pada

28 Julai bahawa itulah sebagai bukti yang beliau buat. Selepas itu, beliau sendiri mengaku,

apabila saya checked hansard di muka surat 38, “APCO sebagai sebuah firma mungkin tidak

terlibat dengan idea Gagasan 1Malaysia”, apabila beliau diberikan peluang untuk

JHK 3.12.2010


6

memperjelaskannya. Jadi, apabila saya nampak ini, itu maka nya saya sebut peraturan-peraturan

mesyuarat yang saya sebutkan tadi

Tuan R. Sivarasa [Subang]: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara]

Tuan Pengerusi: Which one? Muka surat 38, beliau mengatakan bahawa “APCO

sebagai sebuah firma mungkin tidak terlibat dengan idea Gagasan 1Malaysia”. Jadi, daripada

dokumen hansard yang saya baca, tuduhan itu pada mulanya ialah daripada sebuah portal

berita, meaning berita yang dikemukakan. Sedangkan, surat yang saya terima ini adalah official

letter daripada APCO. Jadi, tidak ada sebab bagi saya apabila saya memikirkan bahawa surat

yang genuine daripada APCO itu, saya tidak mempercayai contentnya sedangkan Yang

Berhormat Permatang Pauh membuat tuduhan based on portal. Apabila beliau diberikan

kesempatan untuk memperjelaskannya, beliau tidak dapat mengemukakan bukti yang

‘1Malaysia’ ‘1Israel’ itu adalah daripada pihak yang sama dan yang penting bahawa APCO

menasihati Perdana Menteri Malaysia bahawa ‘1Malaysia’ itu adalah mereka. Malahan, di page

38 yang saya sebutkan tadi, beliau sendiri mengakui bahawa APCO sebagai sebuah firma

mungkin tidak terlibat dengan idea Gagasan 1Malaysia.

Jadi, apabila saya bandingkan perkara-perkara ini dan jawapan-jawapan kerajaan

kepada soalan-soalan bertulis, itu makanya saya bangkitkan peraturan-peraturan mesyuarat.

Umpamanya macam P.M.83(11). Adakah perlu lagi kita memanggil saksi-saksi? Saya bersetuju

dengan Yang Berhormat Muar bahawa Jawatankuasa ini does not have the nature as a

mahkamah. I begged to differ to Yang Berhormat Bukit Gelugor punya pendapat. Sepanjang

ingatan saya daripada kes-kes yang terdahulu, tidak ada dalam jawatankuasa ini bersifat

sebegitu terutama sekali dengan hak dan keistimewaan, not that I know of. Silakan Yang

Berhormat Subang.

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, saya ingin mula dengan rujuk semula pada muka

surat itu. Saya rasa kalau kita hendak tafsirkan ayat itu, kita perlu baca dengan ayat yang penuh.

Ayat yang penuh yang disebutkan oleh Yang Berhormat Permatang Pauh adalah ini dan izinkan

saya membaca. Beliau kata:

“Oleh sebab itu, kita perlu berhati-hati dengan penafian oleh APCO

bahawa ia tidak terlibat. APCO sebagai sebuah firma mungkin tidak terlibat

dengan idea Gagasan 1Malaysia”.

Itu maksudnya. Maksud beliau, ada penafian oleh APCO yang ia tidak terlibat dan Yang

Berhormat Permatang Pauh berkata kita perlu berhati-hati dengan penafian itu. Ini maksudnya.

Beliau tidak terima penafian itu. Jadi, kita tidak harus juga menggunakan ayat itu sebagai macam

itulah ayat daripada Yang Berhormat Permatang Pauh. Beliau berkata berhati-hati dengan

penafian APCO, kata kita tidak boleh percaya dan menerimanya. Itu point yang pertama.

Jadi, saya kembali pada point yang dibangkitkan oleh Yang Berhormat Bukit Gelugor

tadi. Dewan telah merujuk perkara ini kepada jawatankuasa ini untuk siasatan. Saya tidak mahu

JHK 3.12.2010


7

masuk dalam debate mahkamah atau tidak, istilah mahkamah– tetapi yang tidak dapat dinafikan

ialah we are in an inquiry. We are conducting an inquiry. Daripada aspek itu, kita memang boleh

dikatakan peranan “mahkamah”. We are an inquiry panel. We are here to conduct an inquiry, to

receive evidences dengan izin, and then to come to some findings. With that capacity, we are

adjudicating body, like a court. We are not a court, but we are like a court. I mean in every sense,

we are going to inquire to this matter. Disebabkan itu, ia dirujuk pada jawatankuasa ini dan ini

disahkan oleh Tuan Pengerusi sendiri dalam perbahasan di dalam Dewan Rakyat yang mana

Tuan Pengerusi, saya akan quote di sini, apabila usul di bantah. Tuan Pengerusi boleh ingat

pada masa awalnya, usul di bantah dengan tegas di Dewan sebab usul itu macam berbunyi kita

akan berbicara hanya isu hukuman sahaja.

Tuan Pengerusi dengan sendirinya telah memberikan penjelasan beberapa kali bukan

sekali:-

“Kita akan rujuk ke jawatankuasa dan jawatankuasa akan memanggil

sesiapa yang perlu dipanggil akan memanggil dokumen-dokumen penting dan

selepas itu jawatankuasa akan membuat rekomendasi”.

Itulah yang diputuskan selepas reassurance atau jaminan representasi yang dibuat oleh

Tuan Pengerusi beberapa kali di Dewan. Otherwise, the original usul was just document

punishment. We objected strongly to that.

Tuan Pengerusi: Yes.

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, reassured everybody.


Tuan R. Sivarasa: We are coming to have...

Tuan Pengerusi: Yes. In my mind.

Tuan R. Sivarasa: Selepas itu ia akan...

Tuan Pengerusi: Yang Berhormat Subang...

Tuan R. Sivarasa: No, I just...

Tuan Pengerusi: I know.

Tuan R. Sivarasa: My point is we are supposed to have an inquiry in a full sense on

whatever is alleged, diberikan keterangan dan selepas itu kita panggil Menteri Dato’ Seri

Mohamed Nazri Abdul Aziz datang sini untuk kemukakan. Saya dengar Yang Berhormat Muar

tadi – we are not presenting evidences. Tidak patut bagi saya seorang anggota jawatankuasa ini

menjadi pembawa keterangan. Itu bukan peranan kita.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Saya bukan pembawa keterangan, saya hanya guna apa

yang... You see...

Tuan R. Sivarasa: No, maksud saya we cannot...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Kita tidak boleh persoalkan jawapan di Parlimen.

Tuan R. Sivarasa: No, no. Maksud saya...

JHK 3.12.2010


8

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Okey, maknanya kalau Dato’ Seri Mohamed Nazri datang

sini pun, dia akan cakap perkara yang sama. So, I used whatever documents privy to me of the

government...

Tuan R. Sivarasa: Itu bukan..

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No. No. What I am saying for us to reach to a conclusion.

Tuan R. Sivarasa: Maksud saya...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: You cakap saksi. I cuma kaitkan bahawa I rujuk kepada

dokumen yang I ada. Mana boleh kita persoalkan jawapan kerajaan di Parlimen tidak betul.

Tuan R. Sivarasa: I will come back to that.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No. I cuma cakap yang itu. You jangan hendak pusing

pula. Saya bukan kata saya tidak hendak Dato’ Seri Mohamed Nazri datang sini. The provision

allowed us...

Tuan R. Sivarasa: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara]

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Ya. Maknanya, I hendak beritahu – you kata how can a

member bring an evidence. I am not bringing keterangan. I use the documents produced before

me to be used for us to make a syor. Itu sahaja. Salahkah? Takkan salah.

Tuan R. Sivarasa: Let me explain again.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Then explain properly.

Tuan R. Sivarasa: Maksud saya, ini tidak boleh dijadikan pembawa keterangan.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Bukan bawa. This is wrong. I bukan bawa keterangan.

Tuan R. Sivarasa: You are explaining and producing the...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No. No. I am not explaining. I cakap, apa yang I ada

memadai untuk I buat keputusan. I am not producing to you. I just beritahu. No, I am not

producing to you. This document is a public document. It is Parliament’s document. You ada

dokumen itu. You boleh baca. Bukan saya sahaja boleh baca. So, kalau pun Dato’ Seri Mohamed

Nazri datang sini, Tan Sri Dr. Koh Tsu Koon datang sini, ia akan sama juga. Itu court. Apabila

ada dokumen, you panggil orang itu untuk sahkan. But, we are not court.

Tuan R. Sivarasa: We do not...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No. You kata - No. No, you still gunakan I bawa...

Tuan R. Sivarasa: No, no, I am addressing to Mr. Chairman.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Ya. I know. I am a member.


Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Jangan lari daripada saya.

Tuan Pengerusi: I will respond to...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Jangan lari daripada saya.

Tuan Pengerusi: I will respond to Yang Berhormat Subang…

Tuan R. Sivarasa: Just conclude the...

JHK 3.12.2010


9

Tuan Pengerusi: I will respond to what Yang Berhormat Subang had said terutama pada

point Yang Berhormat Subang katakan.

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, sorry. Can I just finish before? Otherwise...

Tuan Pengerusi: Okey.

Tuan R. Sivarasa: I just want to finish my point.

Tuan Karpal Singh: What are you all rushing for?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Not rushing because he accused…

Tuan R. Sivarasa: It is not accuse. I am just explaining...

Tuan Pengerusi: Ahli Yang Berhormat, can we discuss properly? Because, pada

mesyuarat yang lalu, saya tangguhkan atas sebab-sebab yang semua kita sedia maklum.

■1010

We can argue here for months and months because both of you are lawyers. Ini pun

lawyer juga. So, in another words, yang mengambil keputusan ini bukan saya, kamu yang

mengundi. We just discuss and whatever we discuss, ia dihantar kepada Majlis dan terpulang

kepada Majlis. Please, finish whatever you say.

Tuan R. Sivarasa: Thank you Tuan Pengerusi. As I said...

Tuan Pengerusi: I got to lead the Mesyuarat. Otherwise, macam mana kita

bermesyuarat kalau saya tidak lead – how and how? Sila.

Tuan R. Sivarasa: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara] Saya sambung

pada poin saya tadi. Peranan Jawatankuasa ini adalah untuk menerima keterangan daripada

saksi dan dokumen apa dan memberi peluang Yang Berhormat Permatang Pauh juga untuk

membela diri sepenuhnya, dengan cara yang penuh. Bermaksud, dia boleh menyoal saksi-saksi

yang datang, dia boleh soalkan dokumen yang diberikan kepada Jawatankuasa, dia boleh beri

penerangan dan selepas itu Jawatankuasa akan mengambil kira semua ini dan buat keputusan.

Itulah yang dijamin oleh Tuan Pengerusi sendiri dalam Dewan.

It was a very clear representation apabila Yang Berhormat Ipoh Timur bangun untuk

menegur, apakah maksud usul ini? Your explanation was very clear Tuan Pengerusi. So, I think

that is our role. I think we are very clear about that. This is why pada Mesyuarat lalu kita

senaraikan dalam agenda dua orang saksi iaitu Yang Berhormat Menteri, Dato’ Seri Mohamed

Nazri Abdul Aziz dengan saksi daripada APCO. Atas sebab-sebab tertentu, itu tidak dijalankan.

That is a different issue but we already decided that. That means, we already thought about it, we

are very clear on what we were doing and we were conducting a full investigation. The issue we

got stuck the last time was the right of Yang Berhormat Permatang Pauh to be represented by a

lawyer and the role of the lawyer. That is where we were. We had actually, I think almost made

the decision.

Seorang Ahli: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara]

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Itu kita sudah undi untuk tidak perlu lawyer if I can recall.

JHK 3.12.2010


10

Tuan R. Sivarasa: Sudah putuskan?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Ya, kita sudah putuskan.

Tuan R. Sivarasa: Okey, kita sudah putuskan. When is it decided? It’s so long ago, I...

[Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara]

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Ya. That is why you banyak guna assumption seperti you

kata, you thought and we decide.

Tuan R. Sivarasa: Okay, I am happy that...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: You thought, but we never decide that we go through…

Tuan R. Sivarasa: No, I want to finish what I am saying then I am sure Tuan Pengerusi

will give you a chance...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Sebab you banyak sangat buat kenyataan yang tidak

betul.

Tuan R. Sivarasa: No, but let’s not interrupt each other. Let’s conduct this thing...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: I am not interrupting, I just betulkan sebab you cakap

perkara tidak betul.

Tuan R. Sivarasa: Okeylah. Then fine, I will carry on now.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: I think guna perkara itu dalam ini kata decide, kita tidak

pernah decide perkara itu.

Tuan R. Sivarasa: I did not say we decided.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No, you said, you thought and we decide.

Tuan Karpal Singh: Yang Berhormat Muar, you are a lawyer. Let him say... [Bercakap

tanpa menggunakan pembesar suara]

Tuan R. Sivarasa: Let me finish.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: I know but just to comment here...

Tuan R. Sivarasa: Yes, that is right. Yang Berhormat Muar, let’s do this properly...

Tuan Karpal Singh: Have you been to court?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Ya.

Tuan Karpal Singh: Keep quiet lah.

Tuan R. Sivarasa: Ya.

Datuk Ronald Kiandee [Beluran]: You are interrupting also.

Tuan Karpal Singh: Because I am not...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Samalah. We are lawyers, sama.

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman is here...

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, I appreciate if I could finish. If Yang Berhormat Muar

have any difference about what I am saying, he can correct it. That is not a problem. And if I am

wrong, I will also accept that I am wrong. It is not an issue. But, we must discuss it that way.

JHK 3.12.2010


11

Otherwise, we will get unnecessarily agitated and tense. That is not the purpose of this Meeting.

This Meeting is to allow this Committee to function, ya.

Okay, I go back to my point. So, my recollection– I am prepared to be corrected if I am

wrong. The last issue was about Yang Berhormat Permatang Pauh right to a lawyer. If the record

shows that we have decided it and disallowed it, that record, fine. The issue is he still suppose to

be present during the proceedings when we consider the issues; he is supposed to give his

views, that is basic right to be heard. I think this all quite fundamental. That is why I go back to the

basic nature of this inquiry. This Committee was supposed to conduct an inquiry into the subject

matter of the usul. This was clearly represented to the entire Dewan, many times over, finally –

and approved on that basis.

So now, we are suddenly saying that we do not need an inquiry. That is what Yang

Berhormat Bukit Gelugor pointed it out. This cannot be right. This means, suddenly we are saying

that Yang Berhormat Permatang Pauh doesn’t have to be heard, he doesn’t have the right to

defend himself, we do not need this saksi, we just take at face value what APCO says. What if we

say there is other evidence which is relevant?

Some of it was pointed out during the penjelasan oleh Yang Berhormat Permatang Pauh.

He pointed out very clearly that the relationship between certain key people in APCO and the

government started way before the contract, way before, there is evidence. Their names, all

mentioned on untaped discussion. Of course there is Yang Berhormat Permatang Pauh

penjelasan. Now he will say, I want the opportunity to prove that, I want opportunity to question

people and show that relationship started much earlier and it’s time coincides with the creation of

1Malaysia campaign. Now, all these issues were suppose to be investigated by this Committee,

that was what our role was. Now suddenly…

Tuan Pengerusi: Okay, thank you. I think, I heard enough.

Tuan R. Sivarasa: That you do not wants to investigate...

Tuan Pengerusi: I heard enough. You see, in respond to Yang Berhormat Subang –

what you had said. Pertama, you said that saya yang beri assurance that he will be investigated

when I was chairing the meeting. Yang Berhormat Subang, you must remember, apabila usul

dibacakan oleh seseorang Yang Berhormat Menteri, usul tersebut cuma boleh diterima apabila

ada pengundian. Pada ketika saya mempengerusikan Mesyuarat, saya akui saya mengatakan

bahawa, ya memang kita siasat based on daripada usul tersebut.

Usul mempersetujui bahawa walau apa pun yang disuarakan oleh sesiapa sahaja ketika

itu, bahawa ada satu penyiasatan. Okey, we have sat. Bermakna, kita sekarang ini dalam

penyiasatan, kita mahu siap. Akan tetapi, adakah dalam penyiasatan itu merupakan bahawa

seperti apa yang disebutkan oleh Yang Berhormat Subang? Ini kerana apabila ada penyiasatan,

ada cross examination, ada semuanya ini, bermakna macam mana saya mengawal siapa yang

harus ditanya, leading question atau tidak leading question? Is the rule of hidden should be

JHK 3.12.2010


12

applicable, leading question is allow or not allow? It is all the perkara-perkara yang – what is the

terminology? You use that the bukti-bukti yang tidak ada samar-samar. I mean, is the rule of court

will be applicable at that time? In my humble opinion, it is not. See, jadi bagaimana kita conduct

kalau begitu? Itu saya punya initial responds kepada soalan begitu.

Respond kepada perkara kedua iaitu di mana saya katakan yang P.M.38 tadi itu that you

must read together with apa yang disebut, itulah yang saya buat Yang Berhormat Subang. That is

what I did actually by referring back to all the Hansard. This is because, pada ketika Yang

Berhormat Permatang Pauh berhujah daripada Hansard yang saya baca because I was not

there, he was trying to justify the allegation yang dibuat oleh pihak-pihak tertentu kepada dia

bahawa dia adalah agen Israel. So therefore, to negate that, dia sebut bahawa sekarang

kerajaan ini dinasihati oleh APCO. Lalu, dia sebut lagi bahawa 1Malaysia, 1Israel is the same.

So, he was justifying all that, reading all these.

Selepas itu ada usul mengatakan bahawa perkataan yang offensive iaitu 1Israel and

1Malaysia is the same and advised by APCO – specific. Jadi, apabila saya baca semua

dokumen, surat latest daripada APCO dan daripada jawapan-jawapan secara bertulis daripada

Menteri, saya dapati bahawa kerajaan tidak ada sama sekali menafikan bahawa dia ada

hubungan dengan APCO. They never say none! Daripada jawapan itu, ada. Dia tidak menafikan

bahawa ada kontrak yang di sign – ada! Daripada semua keterangan yang saya baca daripada

Hansard, that is not the issue. Isu ialah isu yang spesifik.

What Yang Berhormat Permatang Pauh was saying apabila diberi penjelasan ialah, he

was further explaining bahawa dia juga tekankan oleh kerana hubungan-hubungan dengan

individu tertentu, dengan syarikat-syarikat tertentu yang ada kaitan. He mentioned name like

Omar, he mentioned name dengan satu syarikat yang kononnya menasihati Perdana Menteri,

maka dia punya conclusion ialah 1Malaysia dan 1Israel adalah sama.

Apabila saya baca semua itu, that is the reason why this morning mukadimah saya ialah

perlu ambil kira peraturan-peraturan mesyuarat yang saya sebut itu. This is because bagi saya,

Peraturan Mesyuarat 83(11) umpamanya, kalau pada timbangan kita– maksudnya kalau kita

persetujui selepas kamu mengundi atau apa, bahawa we do not have to call further witnesses but

based on documentation, kita boleh rekomendasi balik kepada Majlis. Apa Majlis mahu buat

adalah terpulang kepada Majlis. This is what I am saying.

■1020

Untuk memanggil saksi pula, itu memang kita boleh buat di bawah Peraturan Mesyuarat

yang saya sebut juga tadi. You can call witness, you can call relevant documents. Begitu juga

dengan Peraturan-peraturan Mesyuarat yang mengehadkan perbahasan. This is the thing that I

have highlighted, Peraturan Mesyuarat 83(4), Peraturan Mesyuarat 83(2) dan Peraturan

Mesyuarat 83(11).

JHK 3.12.2010


13

So I lead this Mesyuarat pada hari ini for discussion, after that we got to make a decision.

See, sama ada decision itu salah atau tidak akan tetapi kalau dalam Peraturan Mesyuarat kita

fikir itu, kita terpaksa serahkan kepada Majlis dan Majlis sendiri yang menentukannya lagi.

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, are you suggesting that we are going to make the

decision today itself, based on these documents? Going back on what we have decided earlier…

Tuan Pengerusi: I - what...

Tuan Karpal Singh: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara]

Tuan Pengerusi: You see. Whatever the decision of this committee, it can be done.

Tuan Karpal Singh: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara] ...Not any

decision, but a reasonable decision. Are we going back on what we have decided earlier?

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn [Alor Gajah]: Yang Berhormat Bukit Gelugor, it

is not fair. I think as a committee, we have the right to make a decision. Any decision – I mean,

we have to make the right decision. I mean…

Tuan Karpal Singh: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara] Reasonable

decision, not any decision.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: I mean...

Tuan Pengerusi: Jangan bertengkar, jangan bertengkar.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: We are committee of a wise man, I assume we

are all wise men…

Tuan Pengerusi: Do not argue on this…

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: ...Any decision we made, it must be a

reasonable.

Tuan Pengerusi: Do not argue.

Datuk Ronald Kiandee: Can I talk?

Tuan Pengerusi: Apa yang kita mahu argue?

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, I get the impression everyone is rushing everything

through, in despite of what we have decided earlier. Why you want witnesses early?

Tuan Pengerusi: Yang Berhormat, kalau misal kata Yang Berhormat buat begitu, nanti

ada juga orang bercakap yang they have the impression that you want to delay this for another

two or three years.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Yes.

Tuan Pengerusi: You see, jadi jangan buat perkara begitu...

Tuan Karpal Singh: You are rushing it Mr. Chairman.

Tuan Pengerusi: You see...

Tuan Karpal Singh: That already prejudge more or less...

Tuan Pengerusi: Ha, kau tengoklah...

Tuan Karpal Singh: More or less...

JHK 3.12.2010


14

Tuan Pengerusi: Timbul lagi. Sila, sila Yang Berhormat Beluran.

Datuk Ronald Kiandee: Tuan Pengerusi, kita memang berhasrat untuk memanggil

beberapa saksi. Itu hasrat kita. Sepatutnya hari itu kita membuat examination terhadap beberapa

orang, akan tetapi tergendala disebabkan oleh apa yang berlaku dalam Jawatankuasa. Akan

tetapi sepanjang tempoh itu hingga sekarang ini, kalau kita lihat, kita ada penjelasan daripada

APCO. Ini merupakan keterangan baru yang telah kita peroleh. Keterangan daripada APCO yang

sepatutnya kita dapati melalui examination kita terhadap mereka tetapi tidak berlaku ketika itu.

Akan tetapi hari ini, sekarang ini kita dapat keterangan daripada APCO. Bererti,

Jawatankuasa ini telah pun membuat kerjanya. Bukan kita ini tidak buat kerja. Kita membuat

kerja, kita meneliti keterangan-keterangan daripada Hansard dan juga kita meneliti keterangan.

Sekarang ini kita ada keterangan daripada APCO. Keterangan yang kita mahu, yang kita

hasratkan untuk kita peroleh kalau kita memanggil saksi daripada APCO, hari ini kita mendapat

penjelasan yang panjang lebar daripada APCO. Saya melihat ini adalah perkara baru,

perkembangan baru yang berlaku yang harus kita ambil perhatian sekarang ini. Jadi, bukan kita

rushing, bukan kita prejudge, tetapi kita mempunyai keterangan-keterangan baru di hadapan kita.

You have to read. Everybody have to read keterangan baru daripada APCO. Terima kasih.

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, kalau boleh saya jawab beberapa perkara yang

dibangkitkan. Tuan Pengerusi, first of all, let me say this, I think we are not here to delay this

thing for two or three years. I think that is not a fair statement, I am afraid I have to say so. We

are here - we are all...

Tuan Pengerusi: You see Yang Berhormat Subang, I have...

Tuan R. Sivarasa: No, no... I am responding to you, Tuan Pengerusi.

Tuan Pengerusi: No, no. I have been very patient.

Tuan R. Sivarasa: Yes.

Tuan Pengerusi: Apa kerja saya, semua patient. Akan tetapi kalau umpamanya ada

statement yang saya dengar bahawa, ”Are you rushing this?”, jadi bermakna the fair response

from any reasonable person is also bahawa, “Are you delaying it?” I mean if you can say come

on, I can also say come on. If you can make your voice bigger than that, I can also make it bigger

mine.

Tuan Karpal Singh: That does not mean you did not…

Tuan Pengerusi: You see, that is the reason why- so that is the reason why. Kalau

mahu bercakap, cakap baik-baik.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Yes...

Tuan Pengerusi: Because apa yang saya sebut Peraturan Mesyuarat tadi itu, tidak ada

sesiapa pun yang mengatakan bahawa itu salah.

Tuan Karpal Singh: But you have already decided just now.

Tuan Pengerusi: You see… Now you ask me to decide, I must decide…

JHK 3.12.2010


15

Puan Hajah Nancy Shukri [Batang Sadong]: Mr. Chairman...

Tuan Pengerusi: ...I am asking you people, I cannot even vote.

Puan Hajah Nancy Shukri: Mr. Chairman...

Tuan R. Sivarasa: Okay, I continue…

Puan Hajah Nancy Shukri: I just want to ask one question, Mr. Chairman.

Tuan Pengerusi: Ya, sila.

Puan Hajah Nancy Shukri: Tadi Yang Berhormat Permatang Pauh kata are we rushing

or whatever, as if…

Tuan R. Sivarasa: Bukan Yang Berhormat Permatang Pauh...

Puan Hajah Nancy Shukri: Sorry, Yang Berhormat Bukit Gelugor. Seolah-olah kita

premeditate all these. Now, what is a reasonable decision that will be expected out of us from

Yang Berhormat Bukit Gelugor? Because, we haven’t make a decision yet.

Tuan Karpal Singh: You are about to make without even hearing the other side.

Puan Hajah Nancy Shukri: But this... That is what we are trying to do, but we keep

arguing over something that we have not even really thought into the contents of what we are

going to talk about. So now, why do not we just... Sorry Mr. Chairman, I think we have to go back

to our purpose here today, what we are going to decide on. We have not even talk about what is

a reasonable decision. If we have come up with a decision and you think is reasonable or not

reasonable, then we will make comments. Thank you.

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, can I just go back because I want to finish what I

was going to say. I only started with that first line about it is not fair to say we are trying to delay

this to two or three years. Can I now carry on with the rest of the point? I understand what Tuan

Pengerusi has said, why you say it but I think it is fair for us…

Tuan Pengerusi: Then why you do not also say the same time it is not also fair to say

that as if we are rushing it…

Tuan R. Sivarasa: No...

Tuan Pengerusi: ...That I am rushing it.

Tuan R. Sivarasa: No, because if suddenly...

Tuan Pengerusi: Make it proper. I will make it proper, Yang Berhormat Subang.

Tuan R. Sivarasa: I am going to come to that now...

Tuan Pengerusi: It is not also fair for Yang Berhormat Bukit Gelugor - say like that. Jadi

kita pun sedap dengar.

Tuan R. Sivarasa: I am not going to say that Tuan Pengerusi, but let me say this…

Tuan Pengerusi: You see, I am not even voting. I am only leading the discussion.

Datuk Ronald Kiandee: Mr. Chairman, Yang Berhormat Subang...

Tuan R. Sivarasa: Can I just finish what I said first? What I am going to say...

Datuk Ronald Kiandee: .Yang Berhormat Subang, sekejap, satu perkataan sahaja.

JHK 3.12.2010


16

Tuan R. Sivarasa: Okay.

Datuk Ronald Kiandee: Yang Berhormat Subang, kita semua di sini sebagai Ahli

Parlimen...

Tuan R. Sivarasa: Yes, of course…

Datuk Ronald Kiandee: ...Dan dibentuk...

Tuan R. Sivarasa: And I do not need to be aware of all that…

Datuk Ronald Kiandee: Wait, wait. Jawatankuasa ini dibentuk oleh Majlis untuk kita

membuat siasatan satu kes.

Tuan R. Sivarasa: I am glad I am here.

Datuk Ronald Kiandee: Yang Berhormat kena bersifat sebagai Ahli Parlimen dan bukan

sebagai defend council terhadap Yang Berhormat Permatang Pauh.

Tuan R. Sivarasa: No, of course. Please, I think we do not need lectures on our role. I

do not think so.

Tuan Pengerusi: Okay.

Tuan R. Sivarasa: I think we are all know what our role is. So, none of us needs any

lectures on that.

Tuan Pengerusi: Nanti dahulu, nanti dahulu.

Tuan R. Sivarasa: So, please. We are quite clear we are here as members of the

committee and we are quite clear that this is to conduct an investigation, siasatan as what has

been said in the Dewan.

Tuan Pengerusi: Okay.

Tuan R. Sivarasa: So I go back... Now Tuan Pengerusi is saying and some of members

agree with what Tuan Pengerusi has said. If we want just to decide on the basis on some

document produce today by APCO, I also get the impression suddenly things are changing. It is

being rush to a decision. Its a fair conclusion to say that, because of our earlier prior conduct, our

earlier based on the representation made in the Dewan, that witnesses will be called, all relevant

evidence will be produced, full opportunities given to all affected persons to defend themselves.

I would read from page eleven of the Hansard where Tuan Pengerusi said,

“Selepas itu, Jawatankuasa pula akan menyelidik, memanggil Ahli-ahli

Yang Berhormat berkenaan. Selepas itu, memanggil saksi-saksi dan dokumen

dan barulah Jawatankuasa membuat satu rumusan dan rekomendasi.”

These are your words, Tuan Pengerusi.

Tuan Pengerusi: Yes, yes. I know...

Tuan R. Sivarasa: You said it a few times…

Tuan Pengerusi: But this committee also...

Tuan R. Sivarasa: Of course it can change, I understand…

Tuan Pengerusi: This committee can decide…

JHK 3.12.2010


17

Tuan R. Sivarasa: But if we changes those thing…

Tuan Pengerusi: Yang Berhormat Subang, Yang Berhormat Subang...

Tuan R. Sivarasa: So, I am basing on that…

Tuan Pengerusi: Yes, yes I know. I understand. That is the reason when I read all these

also, terpaksa saya sebut peraturan-peraturan mesyuarat. Kalau kita melanggar peraturan

mesyuarat, you tell me. You see, after you people decide. Itu saya bangkitkan perkara peraturan-

peraturan mesyuarat yang saya fikir relevan untuk juga diambil kira selepas kita dapat surat

APCO.

Begitu juga mesyuarat kita yang lalu, apabila saya terima surat daripada Yang Berhormat

Permatang Pauh, saya terima surat daripada Yang Berhormat Puchong yang mahu masuk dan

sedemikiannya, itu pun sudah kita decide. Yang dahulu bahawa apabila dapat surat Yang

Berhormat, kita bincang. I receive one letter, saya bawa untuk di bincang. Jadi apabila baca

semua daripada dahulu, how it start until the latest letter, then pendapat saya to lead the

Mesyuarat ialah that peraturan-peraturan mesyuarat yang ada. You see, sama ada kita boleh

buat keputusan atau tidak.

Ini kerana pada akhirnya, apa pun penyiasatan itu sama ada ia panjang atau tidak, mesti

kita juga ada penyata yang kita kemukakan kepada Majlis. Penyata itu saya rasa pun, kamu juga

yang mengundi. So, that is why now I am saying yang peraturan-peraturan mesyuarat yang

relevan ini. Perlu lagi panggil saksi atau tidak dan sedemikiannya. You decide. That is why I

throw it to you people.

Dato' Razali bin Haji Ibrahim: Tuan Pengerusi, minta maaf saya mencelah. Saya akan

ambil full responsibility dalam cadangan usul saya ini. Saya harap- saya ambil Peraturan

Mesyuarat 83(2), Peraturan Mesyuarat 83(4) dan Peraturan Mesyuarat 83(11). Saya hendak buat

usul supaya kita boleh buat syor tanpa kita panggil saksi seperti yang diperuntukkan. Kita hanya

menggunakan bahan yang ada dibekalkan sebagai salah satu perkara yang boleh kita buat.

Kalau tidak, akan dibangkitkan sama ada perlu saksi atau tidak. Saya hendak

mengusulkan dalam mesyuarat hari ini, kalau ada sokongan, untuk kita membuat kerja kita tanpa

perlu kita memanggil saksi dan menggunakan dokumen yang ada seperti yang diperuntukkan di

bawah Peraturan Mesyuarat 83(2), Peraturan Mesyuarat 83(4) dan Peraturan Mesyuarat 83(11).

Terima kasih.

■1030

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, abdicate our roles, we must decide according to the

term of reference we were given. Mr. Chairman, can I ask why this letter dated 19 of August only

being placed before this morning?

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Maaf saya Mr. Chairman, proposal has been

made and I support that.

JHK 3.12.2010


18

Tuan Karpal Singh: You would support anything, but that is not the point. Mr. Chairman,

if I could carry on from where I left of, why we have only been given this in this morning? It is

received on 20thof August. Why is it only being placed this morning before us? Is it not being

rushed? Mr. Chairman must also play your role properly. What you are doing is not right. Why

were we not given this earlier? This is more than three months ago. I suspect something is going

on and something sinister.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Mr. Chairman, I object to the word. You might

not object it but I find it very offensive.

Tuan Karpal Singh: I am not finished yet, and I think you are abetting it. All of you could

have abet it. We are not going to play that role. We will not abet to something which is evil and

sinister.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: You can say whatever you like.

Tuan Karpal Singh: Why was it placed this morning before us now? Why?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: I pun baru baca.

Tuan Karpal Singh: No, no. I am asking Mr. Chairman. Why is it only given to us this

morning? Can I get an answer Mr. Chairman?

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Mr. Chairman, I only object to the word

‘sinister’ being used.

Tuan Karpal Singh: Because, it is sinister. Suddenly, an usul has been moved by Yang

Berhormat Muar now. Just rushing through, condemn the man without being heard. Unthinkable.

You are lawyer. Where were you trained?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Doesn’t matter. I use whatever…

Tuan Karpal Singh It never, because you were not trained properly.

Tuan Pengerusi: It is okay. It is okay.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: No. You jangan hendak cari...

Tuan Pengerusi: Can we decide?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: I tidak pernah cerita pasal you, credibility you, you siapa.

Tuan Pengerusi: I want to decide...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: I guna nama you nanti you marah! I respect you because

you are an old man. Akan tetapi, jangan guna nama. I kalau cerita, I tidak pernah cakap pasal

orang.

Tuan Pengerusi: Yang Berhormat Muar. Yang Berhormat Muar.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: What did I said wrong? I did not say about you. I just said

whatever dalam ini.

Tuan Pengerusi: Lets decide.

Tuan Karpal Singh: What is that? What is that this morning? What new evidence has

come in? Is it new evidence?

JHK 3.12.2010


19

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Nothing to do with me.

Tuan Karpal Singh: That man was here.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Kenapa you cakap I judge orang? You used word against

me. You kata I judge orang apa semua. Apa ini?

Datuk Ronald Kiandee: We do not go personal.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Ya, jangan go personal.

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, could I know why we were only given this letter this

morning? I have a right to know.

Tuan Pengerusi: Everybody has been given this letter this morning.

Tuan Karpal Singh: That is not the point. Why were all of us been given…

Tuan Pengerusi: Is it wrong for the letter to be given this morning?

Tuan Karpal Singh: Why? Mr. Chairman, three months ago.

Tuan Pengerusi: Decide, decide, decide.

Tuan Karpal Singh: Then, there is usul now...

Tuan Pengerusi: Decide. I want another thing. After that...

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, I want an answer from Mr. Chairman, why were we

given this letter only this morning?

Tuan Pengerusi: Datuk Roosme, I want this thing about usul tadi. Yang Berhormat

Muar, you recall back to your usul, selepas itu I want belah bahagian.

Tuan R. Sivarasa: Mr. Chairman, before we get the decision, I just like to put one more

thing on the record. Let me show why we need witnesses. I put one thing on record first. You are

saying now that because the letter was here, we take it everything as gospel truth and we make a

decision. Now, Yang Berhormat Permatang Pauh has raised question that the predecessor of

APCO Worldwide is the company called Minds Team Sdn. Bhd.. All this is put in penjelasan at

page 38. He raised the question. Minds Team Sdn. Bhd was working for the kerajaan before the

contract with APCO. They were involved in the 1Malaysia concept. All this was put on record as

penjelasan. Now, the penjelasan took place on 30th of March. The government looks at the

penjelasan and then came back with the usul on 22nd of April, later.

After that, we had the whole debate in the Dewan where we said we need to have the

inquiry because we need to investigate the issues. That was what was very clear. Now, suddenly

we are saying that we believe on this letter, we take everything out of it. We want to ask the

person from APCO, is it true? We have certain question to ask him whether he can defend his

position. We have fact to show that this may not be true.

Now, what you are basically deciding now, we will not allow this committee that

opportunity, we will not allow Yang Berhormat Permatang Pauh that opportunity and we just go

straight to the decision. This is completely in violation of everything we decided in the Dewan in

spirit and the letter. It is basically means that we make a decision without– I mean, I would agree

JHK 3.12.2010


20

with Yang Berhormat Bukit Gelugor. It is unreasonable, in breach of natural justice. It will be

criticized the whole world over as the Malaysian Parliament behaving in a manner contrary to the

Parliamentary norms of all over the world, which we associate ourselves with it. Why we do this?

For whom? For whose purpose? Whose political purpose are we serving? If we are trying to

serve somebody, it does not serve the dignity of this Parliament, which we are all duty bound to

defend, not as party representative but as Members of Parliament. But now what are we doing to

that process and this is the consequences we gonna do.

Tuan Pengerusi: Are you done?

Tuan R. Sivarasa: No, no. If you want to rush to vote, you can. But I just want to say

that, this is what we are doing.

Tuan Karpal Singh: Tuan Pengerusi, can you in good conscience ask for a vote on the

usul made by Yang Berhormat Muar just now just like that? Expediency! That appears to be the

purpose. I think this is wrong. You can’t sacrifice rules of natural justice on expediency. We can’t

do that and we will be abdicating on our functions and our duties if we do that and I don’t think we

can partake to that. Is that Mr. Chairman intention to do so now, to put it to the vote? You can’t do

that. You can’t condemn a man just like that, unless Mr. Chairman also bears the consequences

of it for the rest of your life. Then, go ahead.

Tuan Pengerusi: Are you done?

Tuan Karpal Singh: Ya.

Tuan Pengerusi: Okey. Go back to– apa tadi?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Tuan Pengerusi, saya tetap dengan kenyataan saya tadi

untuk mengusulkan bahawa mengikut peruntukan yang ada untuk kita teruskan Mesyuarat, buat

syor tanpa kita memanggil saksi dan menggunakan keterangan yang sedia ada. Terima kasih.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Bagi saya, saya bersetuju. Ini kerana bagi

saya, kita semua sudah terima bukti-bukti yang cukup tentang isu ini untuk kita membuat

keputusan.

Puan Hajah Nancy Shukri: Mr. Chairman, bagi saya, saya setuju kerana bukan kerana

kita menolak untuk tidak memanggil saksi, tetapi kita telah memanggil saksi berkenaan pada hari

pertama kita mengadakan inquiry kita tetapi saksi tidak dapat peluang untuk didengar di atas

sebab-sebab yang disebabkan kita juga. We had to delay the whole process because of some

incident that happened on that day. So, the saksi pun tidak dapat didengar. Bukan kita tidak

memberi peluang untuk mendapat saksi itu. We had already. APCO had come all the way from

overseas to be here to be heard by us. So, I follow suit. Thank you.

Tuan Karpal Singh: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara]

Datuk Ronald Kiandee: Yang Berhormat, saya ingin nyatakan bahawa untuk

mengatakan Yang Berhormat Permatang Pauh tidak diberi peluang untuk memberi penjelasan,

beliau mungkin tidak diberi peluang memberi penjelasan dalam Jawatankuasa ini, tetapi telah

JHK 3.12.2010


21

pun diberi peluang di Dewan untuk memberi penjelasan yang sebaik-baiknya yang diberikan

sepanjang – begitu banyak masa yang diberikan kepada beliau untuk memberi penjelasan dan

penjelasan tersebut sudah pun di hadapan kita dalam bentuk Hansard.

Untuk mengatakan bahawa kita tidak examine saksi-saksi, yang itu pun saya melihat

bahawa kita telah mendapat keterangan melalui Hansard Menteri dan juga kita mendapat

sekarang surat daripada APCO. Berdasarkan daripada keterangan-keterangan ini, saya

menyokong usul yang dibuat oleh Yang Berhormat Muar.

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, the obvious agenda before the usul moved by Yang

Berhormat Muar, we cannot in all conscience partake in this proceedings. It will be wrong in our

part. We cannot endorse the decision or the recommendation which is devoid of all reason. For

the reason Mr. Chairman, I think we have to withdraw from this proceedings. We have no

alternative.

Tuan Pengerusi: Okey. That is your wish.

Tuan Karpal Singh: Let the rest of you will live with that on your conscience for the rest

of your blessed life.


Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, saya tidak boleh setuju dengan apa yang disebut

oleh Yang Berhormat Muar dan rakan-rakan lain. Ini kerana, as far as I am concerned, the

complete change of attitude or complete change of posture is unreasonable. It is complete

contradiction to everything this committee has decided earlier and it raises question as to what is

motivating this change of position.

■1040

Yang Berhormat Beluran just said that Yang Berhormat Permatang Pauh was given his

opportunity to explained. Yes, of course that happened before the usul. He gave his penjelasan

but the usul was brought by the government after that to present the charge of breach of privilege

and sending to this committee. Then, when we protested about the content in the usul in the

Dewan to say, “Look, the usul was talking straight about the punishment. Why don’t you just do it

now and get it all of it.”

Then, we are all told no and it is going to be an inquiry. A full inquiry done by this

committee, a full inquiry where everybody been called, everybody can get a chance to defense

themselves. All the facts will be establish because there were lot of issues, factual issues we

have to investigates and check, and then to establish the truth of whether what APCO was saying

was true in the first place. Based on that, the usul went through and we acted consistently after

that on the number of occasions. We fixed the dates and called the witnesses.

Suddenly today, the members of this committee are saying, no we don’t need evidence.

We are going to rush straight to a decision. We have enough evidence because there is a letter

from APCO. We all know what letters can mean, I can say anything I want in a letter, of course.

JHK 3.12.2010


22

Whether it is true is another question. Whether it can be substantiated is another question. This is

what now this committee was saying, we don’t need them, we gonna believe APCO. If that is the

case, then it is basically a complete injustice to Yang Berhormat Permatang Pauh. I mean, I

agree with Yang Berhormat Bukit Gelugor, I cannot associate with this.

As a member of this committee, if the majority decides to proceed in this manner, I along

with Yang Berhormat Bukit Gelugor– I’m sorry. I regret to have to take to this position but I am

constrained to withdraw. We can’t be associated with all of this process because this will bring

shame to this Parliament. This will be reflective, this will be discussed all over the world and this

will be spoken of in very negative ways about the Malaysian Parliament. I do not wish to

associate myself with that. So, if majority is going to push the decisions through, Mr. Chairman, I

regret to say that I will...

Tuan Pengerusi: So, I don’t have any choice to put it to the vote sebelum saya baca

usul Yang Berhormat Muar itu. Are you leaving now or are you– you want belah bahagian

afterwards or what?

Tuan R. Sivarasa: [Bercakap tanpa menggunakan pembesar suara]


Puan Hajah Nancy Shukri: Tuan Pengerusi, whatever our decision is, we are just

putting our recommendation to the Majlis nantikan. So, it is Majlis that will agree or disagree to

make our decision, bukan? So, di sini kita cuma make our decision at this level for us to propose

to the Majlis to agree or disagree. Unlike court, court can make decision there and then. Here,

whatever our decision here nanti, kita recommend to the Majlis lagikan. That is kita punya usul.

Tuan R. Sivarasa: Ya, Yang Berhormat Batang Sadong, but that is not the point. The

point is the whole process is now completely changed, truncated. We are not having the inquiry

which we are supposed to have. That is the point.

Puan Hajah Nancy Shukri: Mr. Chairman, you know, I’m also losing my patience now

because we have been coming to this meeting and we have been consistent with our schedule in

the meeting. But then, events in the meeting is always inconsistent. So, when are we going to

make our decision? When are we going to end our committee meeting?

Tuan Pengerusi: Ya. I want the decision now.

Puan Hajah Nancy Shukri: Okey. Thank you.

Tuan Pengerusi: I want decision now. Okey, apa yang disebut oleh Yang Berhormat

Muar tadi, I jot down sedikit sebanyak begini untuk jadikan ia formal. Masalahnya ialah bahawa

Jawatankuasa ini meneruskan mesyuarat tanpa memanggil saksi-saksi. Setelah mengkaji fakta-

fakta daripada dokumen yang ada daripada Hansard dan daripada lain-lain dokumen seperti

surat APCO, Jawatankuasa mendapati bahawa dakwaan yang dibuat oleh Yang Berhormat

Permatang Pauh adalah tidak benar dan beliau telah menyalahi hak dan keistimewaan sebagai

Ahli Parlimen.

JHK 3.12.2010


23

Seterusnya, Jawatankuasa membuat syor kepada Majlis untuk diputuskan ole

Jawatankuasa sekarang.

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, can I just point out something? The usul by Yang

Berhormat Muar is just limited to proceeding without evidence. Can we just rule on that first? After

that, we will...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Okey, I agree because first tadi memang I ada sebut

tentang itu. Cumanya, bila dibangkitkan tentang saksi, I come out with another usul just now.

Hanya untuk kita teruskan mesyuarat tanpa memanggil saksi selaras dengan P.M.83(11) dan

menggunakan evidence yang ada. That is the usul yang I bawa yang kedua sebelum kita buat

keputusan sama ada dia itu bersalah atau tidak.

Tuan Pengerusi: Okey. So, saya minta keputusan Jawatankuasa ini sama ada Ahli-ahli

Yang Berhormat bersetuju bahawa tidak payah panggil saksi-saksi. Siapa setuju katakan setuju.

Siapa tidak katakan tidak. Okey.

Beberapa Ahli: Setuju.

Tuan Pengerusi: Akan tetapi kalau kita buat begitu, ia mesti secara belah bahagian.

Setiausaha Dewan Rakyat [Datuk Roosme binti Hamzah] : Ya, belah bahagian. Ahli-

ahli Yang Berhormat saya kemukakan masalah berdasarkan kepada Peraturan Mesyuarat 84(3),

belah bahagi iaitu Jawatankuasa ini meneruskan mesyuarat tanpa memanggil saksi-saksi dan

memadai dengan fakta-fakta yang ada. Sekarang saya kemukakan kepada Ahli-ahli Yang

Berhormat untuk diputuskan. Kita mula dengan turutan undi Yang Berhormat Alor Gajah. Yang

Berhormat.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Ya, saya setuju.

Datuk Roosme binti Hamzah: Yang Berhormat Batang Sadong?

Puan Hajah Nancy Shukri: Saya setuju.

Datuk Roosme binti Hamzah: Yang Berhormat Beluran?

Datuk Ronald Kiandee: Saya setuju.

Datuk Roosme binti Hamzah: Yang Berhormat Bukit Gelugor?

Tuan Karpal Singh: Tidak boleh setuju.

Datuk Roosme binti Hamzah: Yang Berhormat Muar?

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Setuju.

Datuk Roosme binti Hamzah: Yang Berhormat Subang?

Tuan R. Sivarasa: Tidak setuju.

Datuk Roosme binti Hamzah: . Empat bersetuju, dua tidak bersetuju. Keputusan

diserahkan kepada Tuan Pengerusi.

Tuan Pengerusi: Yang Berhormat, daripada belah bahagian tadi kita mendapati bahawa

mesyuarat ini telah bersetuju untuk tidak memanggil saksi-saksi.

JHK 3.12.2010


24

Tuan R. Sivarasa: Tuan Pengerusi, berdasarkan keputusan yang dibuat oleh majoriti

Ahli Jawatankuasa ini, saya tidak boleh– I cannot associate myself with this proceedings because

I consider that we are proceeding in the manner that is completely unacceptable and contrary to

what we have represented earlier and in complete breach of the rights of natural justice accorded

to Yang Berhormat Permatang Pauh. On that basis, I regret I do not want to participate any

further and withdraw from proceedings.

Tuan Karpal Singh: Mr. Chairman, I also withdraw. I want to abdicate my function and

duties as member of this committee.

Tuan Pengerusi: Okey, thank you very much for attending this part. Terima kasih.

Tuan R. Sivarasa: Maybe we just adjourn for just two minutes, Mr. Chairman.

Datuk Roosme binti Hamzah: Kita sambung.

Tuan Pengerusi: Okey, kita tunggu dulu.

Seorang Ahli: We can wait.

Tuan Pengerusi: Tidak, it is normal seperti Mesyuarat dalam Dewan juga.

Mesyuarat ditempohkan pada pukul 10.48 pagi.

[YB. Bukit Gelugor dan YB. Subang meninggalkan bilik mesyuarat]

Mesyuarat disambung semula pada pukul 10.55 pagi.

Tuan Pengerusi: Satu lagi, usul mengenai dengan sama ada fakta-fakta.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Tuan Pengerusi, saya rasa perlu untuk saya nyatakan di

sini bahawa perkara yang dibangkitkan oleh Yang Berhormat Subang sebelum kita buat syor

tentang bentuk hukuman – jika perlu. Bila dia katakan tentang perkara yang Tuan Pengerusi

sebut muka surat 38, dia kata kalau hendak baca, baca sampai habis. Jadi kita kena baca

sampai habislah, cumanya dia baca pun tidak habis.

Apa Yang Berhormat Permatang Pauh sebut adalah mengenai sebuah Syarikat Global

Political Strategies dan ASERO Worldwide. Itu disebut sebagai satu perlambangan bahawa apa

yang dinyatakan oleh mereka itu perlu di hati-hati. Maknanya, tidak semestinya betul. Seolah-

olah mempersoalkan surat ini ataupun laman web. Jadi kalau kita baca semua, apa Yang

Berhormat Permatang Pauh sebut bahawa lantikan dibuat melalui GPS dan ASERO Worldwide.

Dalam surat ini muka surat ketiga, dinyatakan dalam perenggan dua bahawa:-

“APCO was asked to assist on the small project for GCI International,

another PR firm subsidiary of Grey. GCI had a contract with Israelis Ministry of

Finance.”

Maknanya betullah bukan APCO, cumanya dia kata ASERO. Dalam muka surat empat

perenggan pertama;

“ASERO was established in 2005. Thus, it did not exist in 1999, when

the time of the One Israel Campaign.”

JHK 3.12.2010


25

Maknanya, kenyataan-kenyataan yang dibuat oleh Yang Berhormat Permatang Pauh

didengar oleh APCO dan dijawab dalam surat ini. Maknanya, memang persoalan-persoalan yang

dibuat oleh Yang Berhormat Permatang Pauh kalau kita panggil dia saksi pun, sudah pun

terjawab untuk kita membuat pertimbangan tentang dakwaan.

Oleh sebab itu saya setuju dengan Yang Berhormat Beluran bila menyatakan bahawa

ruang telah pun diberi dan dalam ruang yang diberi pada 30 Mac sewaktu beliau diberi peluang

menjelaskan, Yang Berhormat Permatang Pauh tidak langsung bercerita tentang 1Israel

1Malaysia itu sama tetapi mengaitkan perkara-perkara yang pada saya tidak berkaitan dengan

tugas Jawatankuasa ini untuk membuat syor tentang usul yang dibawa oleh Yang Berhormat

Menteri. Justeru itu, saya harap perkara ini dapat dijadikan pertimbangan sebab telah pun

dibangkitkan oleh Yang Berhormat Subang ketika beliau diberi ruang tadi dan sebelum beliau

meninggalkan Jawatankuasa ini. Terima kasih.

Datuk Ronald Kiandee: Kita tidak boleh lari daripada isu pokok di mana Jawatankuasa

ini dibentuk dan diminta untuk menyiasat iaitu cuma berdasarkan kepada kenyataan, “1999

1Israel, 2009 APCO menasihati Yang Amat Berhormat Perdana Menteri mengenai 1Malaysia.”

Jadi apa pun keterangan yang di luar daripada kenyataan ini, saya rasa tidak relevan bagi kita.

Jawatankuasa ini hanya mengikut peraturan mesyuarat, hanya ditumpukan kepada pertuduhan

iaitu relation – hubungan antara 1Malaysia dengan 1Israel. Jadi saya melihat bahawa kenyataan

surat daripada APCO ini memberi jawapan yang jelas terhadap perkara ini dan saya tidak ada

niat untuk mempertikaikan kesahihan keterangan-keterangan yang dikemukakan dalam surat ini.

Puan Hajah Nancy Shukri: Tuan Pengerusi, I wish to put in record jugalah persetujuan

saya kerana seperti mana Yang Berhormat Beluran sarankan, memang kita sudah bagi peluang

seminggu untuk Yang Berhormat Permatang Pauh untuk memberi penjelasan tetapi tidak diambil

endah dan sebab itu kita terpaksa menubuhkan Jawatankuasa ini.

Saya rasa seperti yang telah kita bincangkan tadi, hujah-hujah Yang Berhormat Muar

pun telah strengthen kita punya argument untuk kita meneruskan kita punya proses

Jawatankuasa ini. Ini kerana apa pun, kalau kita panggil saksi seperti mana yang diminta tadi

pun, saya rasa ia macam itu juga, di mana kita tidak akan ada– there is no end to all this

allegation. There will be another one after another allegation terhadap kita sendiri.

� 1100

Padahal, kita sama-sama ahli panel where we should consider kita punya argument ini

secara reasonable. Memandangkan apa yang telah kita bincangkan ini, saya bersetuju dengan

apa yang telah Yang Berhormat Beluran sarankan. Terima kasih.

Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Tuan Pengerusi, saya juga bersetuju sebab kita sudah

mendapat bukti iaitu surat rasmi daripada APCO yang dengan jelas menyebut syarikat itu tidak

terlibat dalam dua isu iaitu 1Israel dan juga 1Malaysia. Pada pandangan saya, fokus kita ialah

tentang isu ini sahaja. Kita panggil saksi, kita telah cuba panggil saksi, dan dia akan

JHK 3.12.2010


26

memperbesarkan isu-isu yang lain di mana tidak ada kaitan dengan isu ini iaitu sama ada 1Israel

ada kaitan dengan 1Malaysia dan sama ada APCO ada terlibat. Sudah jelas kita mendapat bukti

dua-dua isu ini langsung tidak terlibat dan syarikat itu langsung tidak terlibat – bagi saya lah,

sudah cukup mencari cara penyelesaian untuk isu ini.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Tuan Pengerusi, saya mengambil hasrat dan pandangan

rakan-rakan dan ingin mengusulkan sekali lagi bahawa mengikut Peraturan Mesyuarat 83(2),

83(4), 83(11) dan mengemukakan dokumen-dokumen 17 Mac mengenai kenyataan tuduhan

Yang Berhormat Permatang Pauh seperti di dalam muka surat 76 perenggan tiga dan muka surat

84 perenggan satu, juga dokumen Hansard 30 Mac 2010 tentang peluang penjelasan Yang

Berhormat Permatang Pauh seperti yang dibincangkan pada muka surat 32 perenggan tiga dan

muka surat 38 perenggan empat dan juga kepada jawapan kerajaan kepada soalan bertulis

daripada Ahli Parlimen Serdang pada 22 Oktober 2009, jawapan bertulis kepada Ahli Parlimen

Tanah Merah pada 18 Mac 2010, jawapan kepada Ahli Parlimen Seputeh pada 29 Mac 2010 dan

juga penggulungan Titah Diraja Jabatan Perdana Menteri pada 1 April dalam muka surat 172

yang secara jelas menyatakan bahawa kerajaan menafikan penglibatan APCO di dalam

Gagasan 1Malaysia, juga mengemukakan penafian APCO di dalam laman web pada 18 Mac

2010 dan yang terkini sewaktu Tuan Pengerusi berkongsi surat yang ditulis oleh APCO kepada

Tuan Pengerusi bertarikh 19 Ogos 2010, untuk menyatakan bahawa Ahli Parlimen Permatang

Pauh telah melanggar dan menyalahi hak dan keistimewaan sebagai Ahli Parlimen ketika

berbahas di dalam Dewan Rakyat pada 17 Mac 2010 yang lalu. Mohon mengusulkan.

Tuan Pengerusi: Terima kasih. Masalahnya ialah, ”Bahawa Jawatankuasa ini setelah

mengkaji fakta-fakta yang dikemukakan, Jawatankuasa mendapati bahawa dakwaan yang dibuat

oleh Yang Berhormat Permatang Pauh adalah tidak benar dan beliau telah menyalahi Hak dan

Keistimewaan sebagai Ahli Parlimen dan seterusnya Jawatankuasa ini mengesyorkan kepada

Majlis”, untuk diputuskan oleh Jawatankuasa sekarang.

Masalah dikemuka bagi diputuskan; dan disetujukan.

Satu lagi perkara yang perlu kita putuskan iaitu memandangkan bahawa Jawatankuasa

ini telah memutuskan untuk Jawatankuasa ini membuat penyata dan di dalam penyata itu disebut

bahawa Ahli Yang Berhormat Permatang Pauh telah membuat kesilapan. Ada lagi perkara-

perkara yang perlu disebut oleh Ahli-ahli Yang Berhormat? Sila.

Datuk Ronald Kiandee: Tuan Pengerusi, Jawatankuasa ini sebentar tadi telah

menetapkan bahawa Yang Berhormat Permatang Pauh telah melanggar peraturan berbahas dan

mengemukakan keterangan yang tidak tepat dan selanjut daripada itu, saya ingin mencadangkan

dan mengesyorkan agar Yang Berhormat Permatang Pauh kerana pelanggaran beliau, kita

hukum digantung daripada Parlimen selama enam bulan.

Tuan Pengerusi: Ada sesiapa yang ingin bercakap lagi?

Puan Hajah Nancy binti Shukri: Penalti enam bulan ya?

JHK 3.12.2010


27

Tuan Pengerusi: Ya, enam bulan.

Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Saya bersetuju.

Puan Hajah Nancy binti Shukri: Saya rasa it’s quite a reasonable proposal. Saya

bersetuju.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Saya merasakan bahawa walaupun kita merasakan ini

satu dakwaan yang sangat besar dibuat di Dewan di atas hak yang diberikan, tetapi mengikut

precedent yang biasa kita buat dan tempoh masa yang kita ambil, mungkin agak panjang dan isu

ini mungkin tidak lagi berat. Jika dibuat awal hari itu, mungkin saya merasakan enam bulan ini

tidak memadai sebab ketika dibuat itu, pada saya ia tuduhan yang sangat berat sehingga boleh

menjejaskan pandangan masyarakat yang boleh menjejaskan Gagasan 1Malaysia pun ketika itu

jika kita masih ingat. Akan tetapi saya bersetuju dengan usul yang dibuat oleh Yang Berhormat

Beluran, kerana tempoh masa dan pertimbangan yang saya nyatakan tadi untuk kita syorkan

kepada Majlis iaitu penggantungan Yang Berhormat Permatang Pauh selama tempoh enam

bulan.

Tuan Pengerusi: Lagi?

Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Saya bersetuju. Saya rasa sungguhpun isu ini dan

tuduhan ini amat serius dengan bukti-bukti tertuduh Yang Berhormat Permatang Pauh membuat

tuduhan tersebut telah menjejaskan imej negara kita, saya rasa walaupun sepatutnya lebih berat

daripada enam bulan, tetapi saya rasa sebagai hukuman, enam bulan cukuplah.

Tuan Pengerusi: Okey Yang Berhormat Batang Sadong, ada apa-apa lagi? Okey terima

kasih.

Ahli-ahli Jawatankuasa, masalahnya ialah, ”Bahawa Yang Berhormat Permatang Pauh

digantung tugas sebagai Ahli Parlimen selama enam bulan" untuk diputuskan oleh Jawatankuasa

sekarang.

Masalah dikemuka bagi diputuskan; dan disetujukan.

Ada lagi hal-hal atau perkara lain yang perlu kita bincangkan?

Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Tuan Pengerusi, di dalam sesi prosiding Jawatankuasa

ini, saya amat tidak berpuas hati tentang kelakuan ahli-ahli tertentu ini khususnya Yang

Berhormat Bukit Gelugor, di mana di dalam prosiding Jawatankuasa dahulu, beliau telah secara

berterusan bergaduh dengan Tuan Pengerusi yang menyebabkan prosiding tersebut di

suspended atau diberhentikan. Di antara perkara-perkara dan ayat-ayat yang telah digunakan

ialah diktator, rushkan prosiding, tidak boleh membuat itu, tidak boleh membuat ini. Tadi pun

saya lihat dia telah menggunakan perkataan-perkataan yang telah memperkecilkan seseorang

Ahli Yang Berhormat, seperti dia tanya Yang Berhormat Muar di mana dia mendapat training,

training yang tidak cukup dan sepertinya. Dia juga menyebut kita rush kan prosiding dengan motif

yang sinister.

■1110

JHK 3.12.2010


28

Saya rasa semua itu adalah dakwaan, adalah menunjukkan sikap yang tidak

menghormati Ahli-ahli kita sendiri. Jadi saya rasa tindakan tersebut tidak patut. Saya sendiri tidak

boleh terimalah. Saya rasa kita sekurang-kurangnya perlu ambil tindakan untuk menunjukkan

bahawa semua Ahli Jawatankuasa ini adalah bersama. Kita dapat training yang sempurna sama

ada lawyer, sama ada engineer, tidak mengapa. Jangan kita memperkecilkan seseorang yang

lain itu. Jadi saya rasa kita perlulah ambil tindakan sedikit. I suggest, saya cadangkan sekurang-

kurangnya ia diberi admonishment oleh Parlimen supaya kita tidak boleh dalam prosiding ini

memperkecilkan Ahli-ahli yang lain itu.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Terutamanya Speaker.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Terutamanya Speaker.

Tuan Pengerusi: Baiklah. Ada pendapat lain?

Puan Hajah Nancy Shukri: Saya pun berpendapat yang sama. Saya rasa it is time for

us to really put our feet together to ambil tindakan terhadap sesiapa sahaja yang memandang

rendah terhadap orang lain, menghina and all that. To me, menghina orang lain especially the

Chair. The last seating itu semakin teruk. This is the cause of the delay of the whole of the

proceedings all the time. Ini yang kita tidak ada penghujungnya. So I think I sokong cadangan,

proposal daripada Yang Berhormat Alor Gajah supaya dalam kita menjalankan prosiding kita, kita

jangan lupa we still have to respect each other, whoever we are, especially the Chair. Jadi, saya

menyokong. Terima kasih.

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Terima kasih Yang Berhormat Alor Gajah sebab sebut

tentang saya juga. Saya tadi apabila ditanya tentang itu, memanglah terasa, tetapi saya tidak

sebut dari universiti mana saya datang sebab saya tidak mahu malukan universiti saya. Kalau

saya salah, itu sayalah. Seolah-olah dia memperkecilkan itu adalah saya, bukan universiti di

mana saya belajar. Untuk rekod, saya dari Universiti Kebangsaan Malaysia dan saya tidak malu

hendak beritahu.

Cuma, saya tidak hendak jawab pertanyaannya tadi sebab tuduhan dia berat dan dia

tidak sepatutnya keluarkan kenyataan itu. Akan tetapi saya setuju – bukan kerana saya tetapi

kerana kita semua dalam mesyuarat adalah sama dan tindakan dalam dua, tiga mesyuarat yang

lalu, saya rasa melayakkan dia untuk diberikan admonishment seperti yang diusulkan oleh Yang

Berhormat Alor Gajah, terutama ketika berhadapan ataupun mengeluarkan kenyataan yang tidak

sepatutnya kepada Tuan Pengerusi. Terima kasih.

Datuk Ronald Kiandee: Saya sependapat dengan rakan-rakan yang lain terhadap

perkara ini dan saya setuju dengan syor yang dikemukakan oleh Yang Berhormat Alor Gajah.

Tuan Pengerusi: Ya, saya rasa untuk membuat keputusan, kita perlu ada satu usul

daripada Yang Berhormat Alor Gajah.

Tan Sri Datuk Seri Dr. Fong Chan Onn: Saya amat memandang berat tindakan Yang

Berhormat Bukit Gelugor yang secara berterusan menghina serta membuat pelbagai dakwaan

JHK 3.12.2010


29

terhadap Yang Berhormat Pengerusi Jawatankuasa Hak dan Kebebasan dan juga tadi ada

kepada Yang Berhormat Ahli Parlimen dari Muar. Bagi mengelakkan supaya perkara sedemikian

tidak berlaku lagi di masa hadapan, saya ingin mengemukakan cadangan kepada Jawatankuasa

supaya dikenakan pencelaan ataupun admonishment oleh Tuan Yang di-Pertua kepada Yang

Berhormat Bukit Gelugor.

Tuan Pengerusi: Terima kasih. Ahli-ahli Yang Berhormat Ahli-ahli Jawatankuasa,

masalahnya ialah bahawa Jawatankuasa ini bersetuju supaya dikenakan pencelaan ataupun

admonishment oleh Tuan Yang di-Pertua kepada Yang Berhormat Bukit Gelugor untuk

diputuskan oleh Jawatankuasa sekarang.

Masalah dikemuka bagi diputuskan, dan disetujukan.

Tuan Pengerusi: Okey, kalau tidak ada apa-apa lagi perkara yang kita harus putuskan,

saya rasa elok mesyuarat ini...

Dato’ Razali bin Haji Ibrahim: Tuan Pengerusi, dari segi penyata. Kita hendak kena

tengok apakah bentuk penyata untuk kita persetujukan untuk dibawa ke Majlis dan kalau boleh,

kita cadangkan satu masa daripada sekaranglah kerana semua ada di sini. Boleh tanya tarikh

yang sesuai bila dapat kita tengok kerana urus setia perlu menyediakan dengan mengambil kira

pernyataan-pernyataan atau keterangan-keterangan yang kita guna untuk capai syor kita tadi.

Jadi, ada satu mesyuarat lagi kita kena adakan bagi tujuan tersebut.

Kalau boleh, saya cadang hari Isnin sebab Kementerian Belia dan Sukan hendak kena

gulung. Saya tengok semalam Kementerian Pelajaran, Kementerian Kesihatan, selepas itu

Kementerian Perumahan dan Kerajaan Tempatan mungkin keluar hari Isnin, Kementerian Belia

dan Sukan hari Rabu. Jadi kalau hendak buat hari Isnin, saya free, tetapi kalau hendak buat hari

Rabu pun boleh jugalah.

Tuan Pengerusi: Okey, ada sesiapa yang bersetuju hari Rabu? Okey. Ahli-ahli Yang

Berhormat, kita akan adakan satu lagi mesyuarat pada hari Rabu, 8 Disember. Dengan ini,

mesyuarat ditangguhkan sekarang. Terima kasih.

Mesyuarat ditangguhkan pada pukul 11.16 pagi.

laporan prosiding mesyuarat jawatankuasa hak … filelaporan prosiding jk hak dan kebebasan / bil. 4...

Documents